サブカルチャー
【引用元】http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1093455052/

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 02:30 ID:2VwvC+s9

セクシャル・ハラスメントがセクハラとなったように、
リストラクチャリングがリストラとなったように、
サブカルチャーとサブカルが別のものになりつつある今を
キミらはどのように思っているのかね。





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2 :名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 02:58 ID:2VwvC+s9
記憶に頼っているいるのであいまいだが、
90年前後には「サブカル」というような言葉はなかったと思う。
もちろんサブカルチャーという単語はあっただろうが。
95年あたりに今で言うサブカル的な書籍がどばっとでてきたような。

92年ごろに『完全自殺マニュアル』で太田出版が一稼ぎして、
それを元手にクイックジャパンを創刊し、
サブカルチャー的な事象をわかりやすく紹介することで、
サブカル市場を広げていったような印象。



3 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 03:00 ID:2VwvC+s9
創刊時のクイックジャパンの編集長だった赤田祐一は、
『磯野家の謎』とかの謎本からみをやってたような。
謎本も、今では
サブカル関連の本棚に並べられるような内容だろうが、
当時はどの書棚に並べられてたんだろうか。

あー、あと、宝島とか別冊宝島あたりも、
今のサブカルの原点のひとつだろうな。



4 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 03:08 ID:2VwvC+s9
あとはヴィレッジヴァンガードか。

まあそういった流れを経てサブカルチャー(の一部)が
徐々にサブカルへと変貌していったんじゃなかろうか。



5 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 03:54 ID:SssoVuKv
90年代の頭に「SPA!」で、
中森明夫が「サブカル最終戦争」とかいう特集をやった。
これがサブカルチャーをサブカルと略す最初だったように思う。

ちなみにこの特集の担当者がツル師正彦、
本文には中森のアシ時代の宅八郎が参加していたはず。



7 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 12:28 ID:vzHGsZX1
>>5
その頃の『SPA!』はわたしも読んでたなあ。
『ゴーマニズム宣言』が連載初期で、
まだオウムや編集部とギスギスせずに面白かった。

近頃の『SPA!』はバカな男が
バカなマッチョイズムを振りまいてて
ちっとも読む気にならない。



8 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 13:33 ID:2X7DxJqs
>>5
そのあたりもサブカルの源流のひとつなのかもね。
以下は、当時活躍していたそのメンツを見て
なんとなく浮かんだ妄想。

80年頃、次世代の担い手として
新人類とオタクの二つの勢力があらわれる。
そして80年代後半になると
バブル経済の勢いを利用して新人類がわが世の春を謳歌する。
ところが90年代初めになると、バブル経済にも陰りが見え始めた。
そこでオタクに対抗するべく、
新人類側がうった布石が「サブカル」だった。
とか。



6 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 04:15 ID:dXyKXuLy
個人的にアングラとサブカルの境界線が曖昧。
アングラと呼ばれていたんじゃないかと思うものが
サブカルにも。

言葉が拡大解釈されることで
汎用性が増して一般化していくときに
意味のズレが生じるんじゃないかと思ふ。



9 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 22:18 ID:IF8cGYEN
ウェブ日記も大いに関係ありますよ。たぶん。


10 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/26 23:49 ID:2VwvC+s9
>>9
ウェブ日記はどうだろうなあ。

自分の記憶では、
一般向けのプロバイダが成立しはじめたのが96年ごろ、
97年ごろからテキストサイトがぽつぽつとできはいめて、
99年ごろが最初のブームの最盛期というような印象。

でも97年ごろには、
すでに書店にはサブカルチャーって書棚が
あったような気がする。



11 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 00:26 ID:4mB5zwmR
サブカルなんて聞いたことなかったよな。

ビックリハウス、へんよい新聞、宝島、ガロ。。
これってそうやったん?



12 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 00:36 ID:UE4TzQwA
>>11
当時どういうカテゴリに分類されていたかはわからないけど、
今ではサブカルと呼ばれるジャンルに分類されるものでしょうね。

ビックリハウスや宝島、へんたいよいこ新聞は、
新人類と呼ばれてた人たちが多く関わってたという点で、
今のサブカルの礎になったものだと思う。

ガロはちょっと違って、後になってサブカル側に
勝手に回収されたというような印象。



14 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 00:43 ID:4mB5zwmR
>>12
>ガロはちょっと違って、後になってサブカル側に
>勝手に回収されたというような印象。

これって、ゲゲゲの鬼太郎の時代からみて、
廃刊する手前10年ほど前とが違ってるってことよね。

おれの読んでた80年後半から90年代は、
グロか内面に問い掛ける心理マンガだったけど、
廃刊直前はこの路線をさらに間違った解釈で、
エキスだけとろうとしたヘタウマばっかだったような。

だから廃刊になったんだろうけど。。。





18 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 01:28 ID:UE4TzQwA
>>14
いや、サブカルチャーがサブカルへと変貌するきっかけに、
エヴァンゲリオンは大きく関わってると思うよ。
エヴァの放映が94年だっけか。
たぶんそのころから
サブカルなる語が広がり始めたんじゃないかと思う。



19 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 01:33 ID:HlWyBaPO
>>18
多分俺宛てかな。エヴァの放映はそれで間違いない。
そういえば当時、おたく人気って言葉よりもマスゴミの間じゃあ
サブカル人気、なんて言葉で飾られてたなぁ。
まぁサブカルチャー側にしては
それなりの大ニュースだったわけなんだな。



13 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 00:38 ID:7abHSRZ9
もともとは新人類は、オタクを包含する概念だった。
いわゆる、サブカルはアニメや特撮を包含するものだった。

いまとなっては信じがたい人もいるだろうけれど、
アニメや特撮を本気で見るというのは、
知性やセンスを要求するハイブローな趣味であった。
いわゆるオタクファッションの人や
本気で頭のおかしい人もいたkれど、
普通のファッションや、むしろお洒落な人だった。

(恐ろしいことにロリコン研究会というものが
おおっぴらに大学に存在した)

しかし、ブームが広がるにつれアニメや特撮が
「手軽な趣味」になったため、 急激に知性の低いファンが増えた。
もともと子供向けのものだったから
子供そのものの知能のしか持たないファンが増えた。
むしろ、他の文化を理解できない弱者の救済文化となってしまった。

古参のマニアは彼らを見て、
自分達と同じ集団ににくくられることを恐れた。
「おたく」という言葉はそれらの背景から出た。
この言葉は上手かった。

古参のマニアはこの言葉を使って、
後から来た愚者の群れを焼き払おうと考えた。
中森氏の考えを超えて暴走を始める。

古参のマニアが恐れたのは、
一部のマニアが「バカ」であったことが一つ。
もう一つは、一部のマニアが仮想世界で性欲を持っていたこと。
今で言うところの「萌え」であり、
当時の流行言葉で言えば「ロリコン」「二次コン」である。
そういった感情は、一般人の感性から見れば
性的異常者のキチガイ以外の何者でもない。

マニア達は、自分の社会的存在を維持するために、
「おたく狩り」を始めた。

しかし、「おたく狩り」の結果、勝ち残ったマニアはいなかった。
結局、すべてのアニメマニアや特撮マニアが
「おたく」という墓に入った。

かくして、「マニア」というものは
「オタク」と同意義になった。
「アニメ」や「特撮」というジャンル自体を禁断の地とした。

しかし、とても性質の悪い作品が登場する。
「新世紀 エヴァンゲリオン」である。
エヴァの持つハイブローなスタイルは、
ガイナックスの総力戦と呼べるものだった。
また、海外などから
日本のオタク文化の評価の声があがりはしめていた。
しかし、禁断の地のものを享受するわけなはいかない。

そこで、にわかに脚光をあびたのが
「サブカルチャー」という言葉だった。
我々は、「オタク文化」を享受しているのではない、
「サブカルチャー」を享受しているのだ。
そういえば、面目はつくというわけだ。

こうしていくうちに、
「サブカルチャー」という「免罪符」が流通を始める。
このお札の貼られた作品を拝んでも「オタク」ではない。
そう考えて「いた」のだろう、いや考えて「いる」のだろう。

そうしていくうちに、免罪符自身が暴走を始めていく。
かつて、知性のないアニメファンが流入したように、
「サブカル」という免罪符に反応する人間が出始めた。
おそろしいことに、彼らは自分が
「オタク」より優れていると考えているらしい。

こうして、サブカルは生まれた。



17 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 00:59 ID:UE4TzQwA
>>13
んー、やや異論があるけど、
まあそれは立場の違いなのかもしれない。

マニアの世界での内ゲバが「おたく」なる語を生み出し、
その世界の中でのヒエラルキーをつくりはじめた。
しかしそれは思わぬ方向へと暴走し、
マニアとオタクの双方を社会の底辺へと追いやった。

というようなのは、だいたいそんな感じだと思う。



20 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 02:01 ID:7abHSRZ9
サブカルの人じゃないけれど、
エヴァの独特の広がり方を感じたのは。
喜国雅彦がスピリッツで綾波をネタにしたとき。

まだ放映中で、サブカル馬鹿がとびつくのは、
もう少し先立ったような記憶がする。
ともすると、喜国さんが描いたから
じゃあ俺もという臆病者もいたかもな。

人は他人と違うこと、
特に性欲に関しては表明したがらないからな。
喜国さんは、ある意味
普段から突き抜けた変態性を表明できたから、
エヴァンゲリオンを持ち上げることができたのかもな。



22 :
個人的覚え書き 04/08/27 14:17 ID:BilpRzXX
「サブカルチャー」という言い方は大昔からあり、
日本に輸入されたのは
おそらく50年代末頃だと思う。
文字通り主流文化の下位に生まれる傍流文化のことだ。
これは、そのときどきの時代の流れで
「ポップカルチャー(大衆文化)」と呼ばれたり、
「アンダーグラウンドカルチャー(地下文化、アングラ)」になったり、
「カウンターカルチャー(対抗文化)」と呼ばれたりした。

これらはみな、
サブカルチャーのさまざまな側面を表した言葉だ。
意味は微妙に違うものの
実体として重なり合っていることが多い。

ここでの主流文化とは、
国家に認知・保護された文化、または社会一般で
「高尚」とされるような文化のこと。
日本でいえば能や歌舞伎、和歌や活け花・茶道みたいなもの。

これに対してサブカルチャーとは
国家に認知されない(学校では教えない)ような
その他すべての文化活動を指す。

そしてこれらは「下」からの、
すなわち大衆の内側から発生する文化がほとんどなので、
洗練されなくともパワフルなものが多い。
大衆の本音や欲望を代弁することで
それらは大衆の支持を受け、経済としても維持できる。

またサブカルチャーを支持する大衆の多くは
そのときどきの若者層で、
このことから若者特有の不満が
国家やそれを支える社会システムに向かえば、
それはアングラやカウンターカルチャーとして
「弾圧」されることにもなる。

しかし反面、幅広い大衆の支持を集めるサブカルチャーは、
莫大な経済的利益を生むことがあるので
その場合主流の社会システムは
これを懐柔して取り込もうとする。
こうして時代を経るにつれ、
それは新たな「主流文化」となっていく。

現在「高尚」とか「主流」とされる文化のほとんどは
この経過をたどっている。
歌舞伎なども江戸時代までは
しばしば弾圧の対象になる「下品な」大衆文化だった。

また小説も、「小」という差別的訳語が表すように
明治大正までは立派なサブカルチャーだ。

それがカルチャーになるにつれ、
大衆の支持を徐々に失い
国家の保護を受けねば成り立たないものとなっていった。

ようするに、文化活動においては
主流と傍流は容易に入れ替わるものなのだ。
(疲れたのでここまで。
現在のサブカル状況についての意見は、いずれ書きたい)




32 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/28 20:55 ID:IEz2iYSN
>>22
じゃあ、明治時代以前のメインカルチャーって何?



38 :
22 04/08/29 03:07 ID:ATVpM+0G
>>32
文芸領域でいえば、
漢詩や四書五経などが江戸期のメインカルチャー。
これがいわば「大説」で、
大衆向けの文芸は「戯作」などと呼ばれて
区別(というか差別)されてた。

明治以降に輸入された西洋的な近代文学が
「小説」と呼ばれたのは戯作と同じような意味で、
もともとは差別用語。

でもこちらが主流になるにつれて、
差別的な意味合いは消えていった。



23 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/27 14:56 ID:3ezOAu6v
なんつーか、
昔は「変態趣味」って括られてたようなもの、
たとえばホモレズ、各種フェチ、犯罪マニアなんかの
もろもろのアングラ。

「他人には絶対に言えない・自分でも否定したい趣味」だったのに
「サブカル」という魔法の一言であーらオサレ、
僕も私もヘンタイ嗜好…って感じだったかと。


「サブカルチャー」だと
変態の学術的な意味性が強調されて
今一オサレっぽくない気がする。



24 :
22 04/08/27 15:35 ID:BilpRzXX
「変態趣味」は、上の分類では
「アンダーグラウンド」になるんだろうね。
ホモやレズはそれなりに認知されてきているようだが。

江戸時代まではホモは「衆道」と呼ばれて
高尚な武士のたしなみだったこともある。

明らかな犯罪行為をのぞけば、
変態も結局は相対的概念とはいえるね。



27 :
ノイローゼの孤独 04/08/28 11:40 ID:EXWDWDGy
サブカルを定義することで、
サブカルが本来持つ
気楽さ、自由さ、楽しさを
失ってしまうような気がする・・・・



29 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/28 17:53 ID:wZs1aHL6
>>27
「己の理性を持って、
自らをとりまく文化を統制することの快感」を楽しむのが
今うたわれている、サブカルの醍醐味だろうからな
(とりあえず俺的には)

ヲタの俺にそれはあまり理解はできないが、
こっちの分野にまで知ったかぶられたり
優劣論をブチあげられない限り、それを否定することもできない。

しかし、そうした快楽が
あなたにとって許容できないものであるならば
またはその快楽に何らかの結論をだしてしまい、
冷めてしまっているならば
普通の分野で楽しむか、俺らと同じヲタになるか。
選べ。


まぁそもそも
ヲタがどうしてここにいるんだって話だけどな(ノ∀`)ァ .., ,、 



30 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/28 18:12 ID:HbBDe4mV
>>29
オタとサブカルさんってそんなに対立してるのか?
似たようなもんじゃないの?



31 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/28 19:01 ID:wZs1aHL6
>>30
全面対立ってほどじゃないし、
思考パターンも(少し)似たところはあるけど
嗜好は全然違うし、サブカル君はその嗜好のレベルでヲタを
「娯楽中心の刹那的快楽主義」と思ってるし、
ヲタはサブカル君を「つまらん物をとりあげて知的ぶりたいだけ」
って思ってるふしはあると思うよ。

アイドルヲタについては、
俺二次元の人なんで確実に言えないが
暴論を言えば、どっちもその通りで、
まぁ個人趣味の範囲に収まっている以上
別に構わないと思うけど
(流石に人に気持ち悪がられるような恰好は止めようとは思っているが)

対立があるとすれば、
おたく発祥のサブカル系の中森が煽りくれてたり、
おたく論を言う知識人のほとんどが、
ヲタから見てちょこっとずれてたりする事も
対立の原因かもな。

俺も個人的にはヲタってのは、何かの論を聞かない
(これはヲタに人付き合いが苦手だったり
天の邪鬼な人や一般的に意味の分からない制約を
信念とする人が多いって事の裏返しかもしれないが)、
きわめて独立性の強い個人個人の複合であり、
共通点くらいは見いだせても
完全に類型化するってのは
おおよそ無理じゃないだろうかと思ってる。
ここもヲタの複合化により難しいと思うんだけど<共通点

まぁ、これが正しいとは言い切れねーし、
何だかスレ違いしてしまった気がしますが。
ってか、俺この板でスレ違い多い&ネタないな。
そろそろ巣に帰るかな……



33 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/28 22:16 ID:TKWKh74F
>>30
根っこの部分ではほとんど変わらないと思うよ。
竹熊健太郎あたりは
「両者は同一のものであり、
同じ人格類型のバリエーションに過ぎない」
みたいなことを言っていたような。

>>31
いやいやいやいや。
オタク者とサブカル者はよく似てると思うが。
よく似ているからこそ、
同じ利益を求めて対立するような場面が多いんじゃないの。



34 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/28 23:41 ID:wZs1aHL6
>>33
同じ利益……はあるかな?
あんまり思いつかないがどんなのだろう
根っこが殆ど変わらない、は同意。
竹熊発言は興味の対象外だが。



36 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/29 00:03 ID:pIs13UvL
>>34
「同じ利益」ってのは正しくないな。
「同じ資源」という言い方にすればしっくりくるかも。
エヴァンゲリオンなんかはその際たるものじゃないかな。



45 :
弧高の鬼才 ◆auSqARo302 04/08/31 00:30 ID:AwPSp15B
だから、、、、サブカルはメインカルチャーと併走してるんだって、
移行はできても手を繋ぐことはないの。
手を繋いだらサブカルじゃないっつーの。



46 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/31 00:35 ID:NN53V2e4
>>45
ただ、よく言われるているような
「サブカル」と呼ばれる事象の多くは、
むしろサブカルチャーよりも、
メインカルチャーに近いように思うんですよ。

「サブカル」は
メインカルチャーと手をつないでるんじゃないのか。
「サブカル」と「サブカルチャー」は
大きく離れてしまったんじゃないか。

というような申し立てが
このスレを立てたときのテーマですわ。



47 :
弧高の鬼才 ◆auSqARo302 04/08/31 01:05 ID:AwPSp15B
ううううむ。
ほんの些細なことを遠回りして
紐解いていくようなスレなんですかね。
難しいですね。


まあ、とにかく80年代の本屋には
サブカルの棚はなかったでしょうね。

「悪の手口」っていうタイトルだったかなあ、
そんなようなタイトルの偏屈でマニアックな本が
なぜか固まって置いてある棚を見たのは、90年代初頭ですね。
「悪い医者」とかそんな感じのもあったかな。



48 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/31 01:47 ID:NN53V2e4
>>47
些細なことかもしれないけど、
大きい何かにはつながってるような気がするもので。
なにはともあれ、
この些細ことに興味をもっていただければ幸いです。

それから、できれば近道したいので
いい近道を教えてくださるとうれしい限り。



49 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/31 02:33 ID:NN53V2e4
>>47
そういえば『悪の手口』とか
『悪い薬』などのデータハウスの書籍は、
『完全自殺マニュアル』より少し前あたりに出版されてますね。
アマゾンで調べてみたら、ちょうど1990年ですか。



63 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/09/06 02:59 ID:HJXswEr/
1977年(月刊アウト創刊)がサブカル元年だと思うが。


66 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/09/11 23:57:33 ID:yaNAeuK1
95年のオウムと大震災と鬼畜系の流行は関係しますか?


67 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/09/15 12:49:27 ID:7sYuAAOg
>>63
うわー私の生まれた年だ。

>>66
全ての流れがそうだったとしか言いようがない。
内側の腐りを止められなかった
(てゆーか出て当然だったような)気がする。
スカムカルチャーなんていうのもあったね。

クラブ(ミュージック)カルチャーと
サブカルは別じゃない?両方好きな人多いけど。
他のスレでも言ってるひと見掛けたけど、
この板には本当のサブカル(リアルに触れてきた人)
とは少し違う人が多いかな。



68 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/09/15 14:35:30 ID:L4C5YVO4
アニメで言えば、エヴァンゲリオンが
サブカルの看板を掲げてもいいよって、
アニメの免罪符になった代表ってのはいいんだけど、
それ受け入れると、
もう一つ大きな流れがあったと思う。

エバンゲリオンが
一般的な雑誌やニュースで取り上げられるのに乗じて、
ガンダムがサラリーマンの話題として復活してきたこと。
サブカルとは関係ない話題かもしれないけど。

要するに、エヴァンゲリオンが一般のメディアで取り上げられ、
アニメと他のジャンルの垣根を少し低くした効果ってのは、
別にサブカルだけに波及したわけじゃないってこと。

でも、エヴァンゲリオンもそうだけど、
ガンダムも、メジャーなものとして
捉えられるようになって以降、後が続かないねぇ。

たまに、海外のアーティストが、
実はアニメを参考にしてた、とか、
アニメが好きだ、とか言われるだけでさ。

エヴァンゲリオン、ガンダムが取り上げられてたのは、
まぁ流行に乗っちゃった、ってことで
時流でしかなかったんだろうけど・・・



73 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/10/03 01:37:57 ID:VC/wPwWE
宮崎勤とマスコミが核融合して爆弾こしらえ投下して、
オタクは壊滅的な打撃を受けた。
それで一度廃墟にされたんだよ。

それでもオタク文化は完全に死ななかった。
けど放射能浴びて奇形になったがごとく、
なんか定義が曖昧で複雑なものになって、
なおかつサブカルなんかも癒着して
わけわかんないことになっちゃってるんじゃねえ?



77 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/10/03 23:17:41 ID:s1M0T2QJ
>>73
その表現、なんかしっくりくる。

宮崎事件をきっかけにして「おたく」なる語が
世間に広まったのは周知の事実だけど、
それを核爆発と表し、そのときの残留放射線が
いまだに奇形を生み続けてるってのは面白い見方じゃん。

幼女の顔に白い液体がこびりついたような人形が
一般書店で堂々と売られているような文化は、
やっぱり奇形としか言いようがないよ。



79 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/10/03 23:34:04 ID:9H2Pf84U
>>77
>幼女の顔に白い液体がこびりついたような人形が
>一般書店で堂々と売られているような文化は、

実にサブカル的だと思うなぁ。



80 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/10/04 00:37:34 ID:ewPX+kPj
>>79
一般書店で堂々と売られるようになったということは、
それはもはや「サブ」に属するものではなくなった。
てことは、それはもう「サブカルチャー」ではなく
「サブカル」なる別の枠なんだよな。

でも、見えるところに
そういったものがある世の中ってのは、
なんかやっぱりイビツな気がする。



76 :
三里眼 ◆8FcWo3V2ik 04/10/03 07:30:01 ID:T4FMXG6n
お、新説?

サブカルやってる人って別に文化研究者じゃないから、
サブカルの定義なんて
どうでもいいと思ってるんじゃないかな・・・
メディアが決めたカテゴリだし。

俺が意識してるのは
「これはカルト映画」とか「サブカル的漫画だな」
くらいでしたねぇ。



81 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/10/17 18:55:08 ID:vrZ84mrk
結局のところ、
「サブカルチャー」と「サブカル」の差異とか違いとかを
気にしてたり感じてたりする人ってどれくらいいるんだろう?

わりと多くの人はそういうことはどうでもよくって、
個々の作品なり商品なりを
直感の赴くままに消費するので満足
ってことなのかな。



82 :
名無しさん@お腹いっぱい。 04/10/18 01:37:07 ID:vQq922DL
>>81
少なくともこのスレの人たちは、
マス情報を、自分らでなんとかしていると思いたい
気持ちの掃き溜めの向きをサブカルに向け
今日も元気に消費しつづけるタイプかと思うが。








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